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第三辑 我们说（第2页）

您觉得，这种“灵光一闪”是不是一部成功作品必须具备的元素？作为二十年来您读到的最好的小说，在您对《刘万福案件》进行叙述时，《清水里的刀子》有哪些具体的影响？

邵丽：著名作家石舒清的《清水里的刀子》是我读了很多遍，也常常读的作品，它浓郁的宗教情怀和那种超自然的令人安静祥和的力量，是一般的文学作品很难达到的。虽然他写的也是一种宿命，但因为有终极目标作为归宿，因此显得伟大而崇高。而《刘万福案件》里的那把刀子，是悲壮和悲哀的。那种超越个人能力而无法挣脱的压迫，是一种无影无形的、令人绝望的力量。对它的暴力反抗虽然不乏美学的力量，但仍然是一种暴力之美，虽然会给我们带来快感，但它仍然是一种过时的、野蛮的、与现代文明格格不入的东西。也许，唯其如此，才显示出它的悲哀来。所以，同样是一把刀子，同样是鲜血和杀戮，在石舒清那里，它是舒缓的，甚至是期待的。因为在死亡的背后，有着崇高的情怀。让我们感受到、也看到了“从来没见过这么一张颜面如生的死者的脸”。而在我这里，它是焦虑的、愤怒的、走投无路的。他的命运无法救赎，也无法救济，只有挥刀将自己的生活砍成碎片，玉石俱焚，才是唯一的归宿。

张莉：从如此悲壮的别无选择中，我们读出了邵丽的现代中国政治批判。

说到作品中包含的“浓郁的宗教情怀”“超自然的令人安静祥和的力量”以及“宿命”，1999年您发表在《热风》上的《碎花地毯》，完全具备这些因素和特质。在您描写男女之情的作品里，这篇小说对两性感情、两性心理的描写，以及对人生、命运的探索和感悟所达到的高度和深度，让人深深惊服。女主角柳生原和继父肖天、丈夫关家宝以及总经理方宏升之间的情爱，都是真诚且严肃的。这个女人，她总感念别人的好处，并感激自己生命中遇到的每一个男人。在和他们的感情纠葛中，她内心总是充满挣扎与纠结。虽然她曾坚决地与每一个男人都保持着距离，但是，注定的宿命让她必须接纳生命中的“过客”，并与他们展开灵与肉的交流。因此，隐藏在柳生原内心的“拒与迎”的矛盾、“爱与舍”的拿捏，以及“生与死”的喜痛，不仅充满了张力，而且弥漫着宗教的情怀，引人入胜，发人深思。

其中，柳生原跟插足自己婚姻的第三者说的一段话，让人印象深刻：“我能够理解，你也不要太责怪自己，不管怎么样都要好好地活着。我们都是真诚的人，却无一例外地犯着一些自己也把握不了的错误。我们是错了，但并不违背自己的本心。也许就像书上说的，我们爱，所以我们无罪。”总之，这篇小说给我的印象，是出手不凡。无论是复杂的线索、迂回的结构，抑或是对人物心理细腻入微的体察和到位的语言表达，这篇小说都已呈现出“邵丽体”的独特与韵味。请问，《碎花地毯》里，最让您感动的是什么？

邵丽：最让我感动的是人性，以及人性表达的“自然而然”。一个人真诚、真实地面对自己和别人，是难度非常大的一件事，可能有时候倾尽一生都做不到。

张莉：享你该享的，受你该受的，一切都是注定。这正是您对世事最大的感悟。

在您塑造的众多女性形象中，《碎花地毯》的女主角柳生原可谓是完美无缺。她端庄娴静，激情四溢，透明如水，神秘如谜。记得作家苏童曾在一个座谈会上说过，他创作《妻妾成群》的触动点，源于童年时期在姥姥家附近见过的一个疯女人。同样，很多作家笔下的经典人物也都有着生活中某个或某些人的影子。请问，柳生原这一形象，您有生活中的原型吗？

邵丽：有，也没有。她是一个综合体，既是现实，可能也是理想吧。

张莉：同样是描述知识女性的爱恋，与《碎花地毯》里男女之间深沉、纠结、刻骨的情爱不同，您在《北地爱情》里讲述了一个女博士和企业老总“由爱到平和分散”的故事；《礼拜六的快行列车》描写了一个女博士充满算计和世俗气味的爱情。两个女博士“难有结果”的情感历程，是缘于您一贯的“爱是复杂”的表述思路，还是更有深意？因为目前女博士不仅特指一类特殊的人群，同时也是一个饶有意味的文化符号。

邵丽：这两部作品倒是没有刻意表达对女博士的关注，也可能出于叙述的便利，表达那样一种复杂敏感的感情，需要一个博士身份吧。让具有批判精神和自省能力的女性，面对中国社会转型期特有的复杂社会心理现身说法，可能更有说服力一些，这就是我当初的考虑。其实作品完成后，再回过头来看这些问题，已经不是那么简单了。也可能本能地把女博士当成某种特殊人群了。她们的所思所想异于常人，面对世俗生活，尤其是面对世俗的爱情时，她们能在身体上置身其中的时候，精神上置身事外，各种各样的东西都“拎得清”，这是我无论如何没想到的，也许这就是小说的魅力所在吧。但这两个女博士却又是如此的不同，《礼拜六的快行列车》里的女博士，与其说是成熟，实际是一种早衰，有着向现实妥协的颓废劲儿；而在《北地爱情》里，女博士却是在成长，有时会顺从现实，但是绝不屈从。

张莉：的确，《北地爱情》中的女博士是一个有理想的、成长中的女性。因为她是一个心里有梦的人，无论是对爱情还是事业。首先，她完全可以如同众多俗人一样，凭借博士头衔回四川老家去谋得副县长的位子，从而实现父亲光宗耀祖的心愿。而她的选择是，来到“一望无际没有任何特色的大平原”，去竞聘上岗一家企业，从最底层做起；至于和董事长的爱情，虽然明知对方有妻子，她却依然真实投入，飞蛾扑火，而不是充满着关于金钱和前途的算计。当看清人家夫妻之间感情的牢固之后，她和一切失恋的女人一样，心里充满忌妒、委屈和难过，以至于连自己雄心勃勃来到的北地，也让她有了心灵深处发抖的悲凉。可以说，这个女博士不仅血肉丰满，而且包含着知识分子身上独有的纯洁和质素。相信她成长之后，会有幸福在前方。

在小说中，您将这个故事的发生地叫作“北地”。作为一个“人工的工业新城”，它不是纯粹的乡村，不是被文明侵占的乡村，也不是繁华的都市。作为一个坐落在乏味的北方小城偏僻处的新城，它更像一个没有任何根基的虚空。您选择“北地”作为题目并且展开叙述，是对以往作品里“精神失根焦虑”主题的延续，还是如《第四十圈》的题目，又是一个隐喻？

邵丽：其实每个作家思想深处都有一个根据地，北地也可以视为我的根据地吧。它是平原上的一座小城，虽然它未必荒凉，但因为距离中心城市比较远，在交通欠发达的时候的确有点偏僻，仅仅因为有几座工厂，这个城市才得以存在和发展。我之所以选择这里作为故事的发生地，确实是想拓展“精神失根焦虑”的主题。作为女博士来讲，其实一直在漂浮之中，她没有自己的根。家庭没有幸福，因为父母婚姻关系的错配，让她有家难回；读书的地方北京，“说起来我在这个城市里生活了九年，可是我一次都没真正走进它，既不知道它有多大，也不知道它到底有多么繁华。在这个世界级的大都市里，我活得简直像一个拾荒者”。而漂泊到这个偏僻的小城，对她来说，是一种逃避，也是救赎。只有真正触碰到坚硬的现实，她才会成长，才会成熟。说是隐喻也可以，这恰如我们的人生：漂泊的时候想有个着落，有着落的地方是更残酷的现实。但是，人毕竟要生活在现实之中。

张莉：是的，何为漂泊，何为着落，其实我们自己也未必能分得清楚。唯一能确定的，是必须要面对现实。而现实之所以注定残酷，就是因为它是现实。

《北地爱情》中，女主角虽然是清华大学经管学院的博士，但出身四川乡村。同样，身为金帝公司董事长，金玉玺土生土长在Z城，初中文化，即使身价百万，本质上也只是个“杀猪的”。相似的成长环境、共同的“力争上游”的人生理念、郎才女貌（何况女还有才）的匹配，足以支撑起两人之间的爱情。但是，小说却不止一次流露出“我”的孤独、怀疑和落寞，即使是在两个人的蜜月期，即使董事长也并非薄情寡义之人。

您如此安排，我觉得并不仅仅出于女博士对自己这段难有结果的恋情心存悲哀，更不是因为董事长拥有无法撼动的美满婚姻。这一段注定分离的“北地爱情”，绝非是对残酷现实的简单注释。因为它显然超越了简单的男女之情，而是有着更高的意味。请问，您隐在故事背后的、更深刻的写作所指是什么？

邵丽：这是一个比较难回答的问题，我试着用女博士的一段思考来回答你：“其实仔细想想，他出身寒微，又是在这样一个小地方开创事业，其中的委屈和苦楚别人是无法理解的。他落魄的时候也未必比我们普通人坚强，所以他对得来的成功必须时时处处小心地捧着，不能在砖头瓦碴儿上摔碎。而且，在某些方面，他确实不如我，他连回头的机会都没有。”

在金玉玺的天平上，他个人的荣辱、安全永远是第一位的。所以，在这样的背景下，没有任何东西足以支撑起两人之间的爱情，女博士也从来没有真正走入金玉玺内心坚固的堡垒，更谈不上“超越了简单的男女之情，而是有着更高的意味”。他们连普通的爱情都不及，因为对于金玉玺来说，他步步为营，每一步都是计算出来的。他看似坚强，其实内心软弱，在真正的利益得失选择面前，他甚至会出卖别人，他的软弱之处更可憎，“讨饶的样子，跟李庆余的软弱有什么两样？”

但是，如果有“隐在故事背后的、更深刻的写作所指”的话，那就是我们应该设身处地地试着理解金玉玺。他并不是一个坏人，也不是例外，他是我们每一个人，他所代表的就是我们的人性。

张莉：您的作品打动人心的魅力之一，就是深刻并坦率地剖析了人性。

郑州大学的刘宏志教授在《邵丽小说研究》里指出：“《我的生存质量》中的叙述者深刻的地方在于，她批判的刀锋，并没有仅仅指向别人，也指向了自己。”小说中让人印象深刻的描述之一，是当“我”在北京三○一医院遇到曾对自家有深恩的省委老领导的夫人时的所思、所想、所为。可以说，您对自我灵魂如此深刻而真实的剖析，将对人性的批判深度拓宽到了更高的层面。如此坦率地呈现自我镜像，绝对有独特的性情和豁达超然的品境做支撑。这种写作风格，您觉得和哪位作家最相似？

邵丽：至于这样的写作风格与哪位作家最相似，我还真想不起来。也许性情使然，也许被写作的激情推动。其实这部作品我是比较放开的，这既是给读者一个交代，也是给自己一个交代。如果没有这样的宣泄，或者像上面所说的倾诉，我真的不知道会不会走过来。真正打开自己的内心，把最隐秘、最难以言说的东西酣畅淋漓地表达出来，反而让我卸下很重的包袱，甚至可以说获得了新生。因为那种反思是全方位、多角度、深层次的。我的工作、生活、爱情、婚姻、家庭、友谊……几乎是全方位的扫描。可能对于中国的作家来说，这样的写作风格有点另类。

不可否认的是，我受俄罗斯文学的影响比较大。俄罗斯作家那种弥赛亚情结，以及他们对自己内心的自省，是我非常钦羡的。也许在那样的时候、那样的情景里，觉得只有用这种方式才能表达自己的内心吧！

张莉：“卸下包袱，获得新生”，如此表达自己的写作心态，很有意味。就像是一只在黑暗、孤独的地下独自孕育了许久时间的蝉，在恰当的时机破壳变身，深情、真诚地唱出自己的生命之歌，倾诉着无法言说的秘密……通观您的作品，不论内容、手法和意味，确实存在着明显的转型。刘宏志教授在《从小情感到大叙事》中，细致地论述并分析了您的创作转型现象。您能谈谈背后的原因吗？

邵丽：我下去挂职前后，写作风格确实发生了很大变化，那是生活内容发生变化的结果。我过去的生活和基层生活对比，的确有很大的落差，这些东西必然会反映在作品里。而且，对于一个行走在路上的作家，不停地摸索、寻求突破是对自身必然的要求。我过去的作品是唯美的，叙事力求精致和克制。也有评论家说，我的“挂职系列”将作品质量降低了一个维度，但是对于现实主义写作，作品中的现实状态不可模糊，否则就如同一个时期的先锋写作，绕开真实，落地现实就见苍白无力，被称为见光死。

张莉：好的作品都来自生活。我觉得，您的“挂职系列”作品将过日子的“接地气”和写作的“精致与克制”很好地融合了，从而开出独具特色的花。无论是叙述视角的多维化、叙述结构的复杂化，还是叙事线索的多层化，以及叙事人称的灵活化等，都给人耳目一新、表达特别到位的感觉。尤其是在《我的生活质量》里，您的叙事打破了传统小说的写法，有大量的议论夹杂进来。作品最后关于生命意义的直抒胸臆，更像是散文的一种表达方法，而非严格意义上的小说表达方式。然而，这段感言并没有引起读者对“说教的厌恶”，恰恰相反，叙述者的生命慨叹带给读者的，是深深的共鸣和感动。请问，这种书写，是要呈现独特的叙事的技巧，还是您觉得必须通过这种方式，才能最真实地呈现生活的本相并充分表达您对个人经历的感悟？

邵丽：这部作品可以讲是生活和情感的一次倾泻，之所以采用这个方式，其实是不得不如此，那种浓烈的情感以及强烈的感受喷薄而出。如果有人认为这不是一部小说，我觉得也可以理解。

张莉：确实，《我的生活质量》以“浓烈的情感以及强烈的感受”触动了读者内心最温柔之处，很多细节的描写和感情的抒发让人叹服不已。作品给我的感觉是一部传记、一篇日记。它是一个睿智的清醒之人对生命和生活彻悟之后的深情絮语；更是一个有文学灵性和悟性的作者呈现给读者的生命真相。小说以朴实的语言，平静、豁达、幽默而深情地表述了“我”在生命之路上遇见的每一个普通人，以及他们的喜怒哀乐和生老病死，感人至深。

关于“悟”，您曾说过，“我们那一代人的青春期，完全是靠着自身的悟性度过的，没有人指导我们，更不会有人帮助并抚慰我们。”特殊年代里的社会教育和家庭教育，使您那一代人的青春如此不同。您能分享一个关于您自我成长和自我觉悟的故事吗？而这些来自生活的启示和感触，又给您的文学创作带来了怎样的影响？

邵丽：很难详细地描述自己的青少年时期，那是从物质到精神都极度贫乏的时期。当然，那种贫乏是后来才知道的，就当时而言，觉得每天都很充实，自由自在，无忧无虑。什么作业啊，学习啊，都没人过问。父母总是无休止地开会，整晚整晚地把我们扔在家里。记忆里妈妈除了让我们吃饱穿暖，从没有时间爱抚过我们。我们几乎没有在课堂里受过正规教育，我们的教材都是工农兵参与编写的，课文大多都是政治性的内容，应该属于“儿童不宜”的。好在我的姨父母是20世纪50年代的高才生，他们拥有大量的藏书，很多中外名著诸如《红楼梦》《青春之歌》《钢铁是怎样炼成的》，我都是在小学三年级以前似懂非懂地啃完的。

实事求是地说，在那样的环境里，虽然课本上的知识读得少，可社会知识却很丰富。我们过早地了解社会、参与社会，过早地读懂大人的心事，也因此承担不应该由我们承担的社会重压。比如，我在六岁的时候，用铅笔划破了一张领袖像，导致我父亲受牵连，父亲打了我。我们父女为此一辈子没有解开心里的疙瘩，没有和解。很多年里，我也因此而孤独，而孤独往往会成为文学的导师。

张莉：“学习”一直都由课堂和课下组成，在某种意义上，后者更重要。

不得不承认，作家一般都有常人所不具备的特殊资质，比如能从小事中看到并体悟人生和人性的黑洞。的确，孤独让我们睁开“心眼”去看世态人生，从此领悟与众不同。尤其是当这份孤独是由亲人或者自己看重的人造成的时候，那是一种无法言语的痛。台湾作家白先勇先生曾在《第六只手指》里说，抗战时期，他大约八岁至九岁的时候，因为得了肺病，家里人看见他，吓得躲得远远的。为了防止传染，他被隔离起来，关在重庆李子坝的一个小山坡上的小屋里。抗战胜利后，全家回到上海，他还是一个人被发配到上海郊外去养病。被囚禁的三年里，从未有过真正的访客，只有明姐偷偷去探望过他两次。这样的经历，让白先勇变得孤独、伤感、多疑而忧郁。而且，这些特质影响着他成年后的创作底色和风格。

无独有偶，《追忆似水年华》的作者、法国作家普鲁斯特小的时候，有一次他母亲临睡前，忘了亲吻他，普鲁斯特哀痛欲绝，认为被母亲遗弃，竟至终身耿耿于怀。在有些人看来，这未免小题大做。然而，从心理学角度说，往往是一些看似平淡的细节，却能影响人的终生。而一个人幼年时心灵所受的创伤，有时是无法治愈的。对世界和亲人的陌生感，会让小孩子宁可独自哭泣，也不愿再轻易选择信任和倾诉。

很感动，您能如此坦诚地给我们诉说曾经的往事，尤其是童年时期的“政治事件”。

在《一只怀旧的候鸟》里，您谈到之所以突然喜欢写作，与您的怀旧情绪有直接关系，而这种怀旧情绪，是与生俱来的。在您早期的散文《纸裙子》里，对林林总总的往事的怀旧，已初步呈现出细腻、敏锐、深情、睿智的写作风格。其中，您对生活过往琐事的记忆能力让人惊叹。这些散落的细节，您是否出于怀旧的本能，不经意却深刻记忆，因而它们成为您日后写作的丰富储备？这种难以明说的、不是每一个人都能具有的下意识的记忆能力，是否可以理解为您所说的“与生俱来的怀旧情绪”？

邵丽：喜欢怀旧的人大多是比较敏感，甚至是比较孤独颓废的。我自己就是一个典型的保守主义者，我喜欢往后看。我用“突然喜欢写作”未必恰当，其实，每个人都揣着一个文学梦。从认识字开始，谁不想把自己的故事和心情写下来呢？

至于“下意识的记忆”能力，这我得承认，不是每个人都能具有的。虽然不是每个作家都具有，但我觉得这是大部分作家的一项独特能力。就我个人而言，我的记忆力并不是很强，或者换句话说不是所有东西都记得，有些人见了好几次面都不记得，以至常常闹得很尴尬。但对某些需要记住的东西，哪怕四五岁时的事情我都记得清清楚楚。那不是故意筛选的、具有文学意义的事情，但那些事情一定异于一般的、泛泛的琐事，最终它会变成文学的事情。

同时我还得承认，我是一个悲观主义者。我的作品的底蕴是悲观的，我从来没有享受过彻头彻尾的快乐，即使描写最快乐的事情，也有悲观的底子在。这可能跟我从小受《红楼梦》的影响有关吧。

张莉：感受到了虚无，悲观不请自来，但依然选择认真和坦诚；明白终究一场大梦，所以才更洒脱、认真。所以，您的“悲观”，是温暖的。

也正因如此，您在作品里不仅关注每一个阶层并理解他们的喜怒哀乐，同时，也最大限度地、细腻而真诚地向读者呈现您自己的心灵世界，这非常难得。