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与杨毅漫谈（第1页）

与杨毅漫谈

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杨毅：邵老师好！很高兴，您能接受我的访谈。我们还是从您如何走上文学之路开始谈起吧。虽然这个问题您已被问过多次，但作家早年的经历对创作起到的影响是不容忽视的。您出生于20世纪60年代，那是和今天完全不同的时代。在您成长的过程中，家庭对您有哪些影响？哪些因素促使您走上文学的道路？您最初的文学营养来自何处？

邵丽：这个问题确实被问过多次，我也谈过多次。问答多了，甚至有时候我也迷糊了，我到底是怎么走向文学之路的？甚或是，我曾经刻意地追寻过这么一条道路吗？我想，答案即使是肯定的，但也不一定是确定的。毕竟在走上专业文学道路之前，我对文学是那么的轻慢，那时候我觉得自己可以“玩文学”，至少是觉得文学很好玩。其实真正踏入这条道之后，才知道它有多崎岖，多漫长，多艰难！

但是您说的时代问题，倒是我最乐意谈的。毕竟作为一个60后，我有许多话要说，或者是我们有许多话要说。怎么说呢？20世纪60年代是一个非常奇怪的年代，也许还是一个绝无仅有的年代。尤其是我，出生于1965年，懂事的时候已经70年代初了。相较于50年代的人，我们的包袱要轻一些；相较于70后，我们又沉重一些。这些差别现在说起来可能很细微，其实在当时而言，也可以用天壤之别来形容。所以后来几乎有很长一个时期，60年代生人成为我们社会的中坚，不管是社会科学还是自然科学，还包括大部分的官僚队伍，出现这个现象不是没有原因的。当然，这个问题只是一个附生问题，我们也不可能在这么短的篇幅内展开谈。但我觉得很可以作为一个专门问题，深入地探讨一下。

家庭对我的影响也是蛮大的，其实这也跟上边说的60年代有很大关系。那时我父母都是地方上的领导干部，但官职都不高，属于“兵头将尾”那种地方干部。他们对政治方向没有分析判断的能力，只能随大流。稍微站错队，就会被批来批去，弄得灰头土脸的。所以我上小学的时候，看到满大街糊的都是父亲的大字报，觉得他总是在犯错误，弄得我们这些小孩子惶惶不可终日。我们没有人玩儿，也不敢出去乱跑，就只有待在家里不出门，逮住报纸看报纸，逮住书看书。四大名著那个时候是作为领导干部的批判用书，我父亲的书柜里除了“毛选”，竟然还有宝黛爱情故事和孙悟空大闹天宫、武松打虎这些让我们痴迷得无法自拔的人间奇事。我的大姨和大姨夫都是50年代的老高中生，毕业以后留校当老师，他们家里的文学书籍不少。我觉得那就是我最丰富、也是最单一的文学营养。

杨毅：我看到您在1999年后开始大量发表作品，但实际上从20世纪80年代就开始了创作。20世纪八九十年代，中国社会发生着深刻的变化。社会现实的变化对您的创作有什么样的影响？您的生活、工作和创作之间是一种什么样的关系？在受到广泛关注之前，您如何看待早年的创作和经历？

邵丽：说起来发表作品，可能会更早一些。我最早的一篇小说是在高二的时候发表的，时间大概就是20世纪70年代末，写的是什么内容已经忘记了。读大学期间主要是写一些诗歌和散文，关于爱情和远方，热情、浪漫、充满幻想。若干年后我把那些诗收集成书，那种纯情竟然感动了许多人。比如：“忧伤在傍晚时分突然降临没有眼泪神态平静如瓮书中总是这样描述忧郁的美人我不想去看镜子因为忧伤很真实……”再比如：“那是谁家的春天赤足走在田埂上心事像打了结少年时的烦恼总是这般模样有一点盲目有一点仓促有一点暗喜怎么就这样松开了放风筝的那只手曾经凝神蹙眉在窗前写下誓言……”还有“天还不够蓝太阳渐渐高起来那温度为谁而起我曾经发愁房间里温度过低冬天怎么挨过执着地爱一个人把日子勾兑成酒那眩晕不在眉头便在心头……”少年的忧郁，典型的为赋新诗强说愁，可是青春是那般的美好。我曾经写过一篇散文《纸裙子》，和我男朋友比拼。他曾经是一个少年诗人，我们那个时期，恋爱基本上是以文结缘。我们分别将我的《纸裙子》、他写的一篇《泥之河》和另一篇记不起名字的文章，投稿到当时一个叫“找到了”网站的全球征文大赛。几个月后公布结果，《泥之河》得了一等奖，《纸裙子》得了二等奖，他的另一篇文章得了三等奖。

工作后结婚、生子，总觉得跟文学渐行渐远，觉得那是年轻人的事情。我读书的时候不算个好学生，毕业后到机关也不能算是个很好的公务员，总觉得什么事情在等着我。其实对于写作我没有放弃，从十七八岁开始写作，到三十多岁进入专业作家队伍，虽然这中间看起来中断了十多年，但哪一种人生经历都不是虚度。我在机关公务员岗位上读了很多书，也积累了丰富的创作素材，这都为后来的专业创作打下了坚实的基础。中间有一个时期，一个偶然的机会，我女儿考上中央音乐学院附小，我过去陪读了几个月。实在没什么事情可干，闲着也不是个事儿，于是一个朋友介绍我到鲁迅文学院作家班旁听。因为有了整段的时间阅读，加之认识那么多作家，突然就刺激了自己重新写作的欲望。我觉得也蛮奇怪的，如果你不读也不写，你会觉得文学跟你一点关系都没有。而当你突然掉入一个文学圈子里，认真阅读和动笔去写的时候，你才忽然意识到，原来这才是你最应该干的啊！那种因为创作冲动带来的喜悦和满足，以及苦思冥想之际的悸动，才是你生命中最重要的东西。

而如您所言，80年代，怎么说呢，那真是一个一切都朝气蓬勃、欣欣向荣的年代。那样的自由、浪漫，和一些莫名其妙的小资情调，都在喂养着文学，或者说最后都涌流到了文学这个领地里。真是壮观啊！所以那时候的文学作品即使看起来不那么完美，但它的饱满、向上和压抑不住的激情，都是文学史上最值得书写的一笔。我很幸运，在那个时代的末尾能投身文学。

不过说实话，我早期的作品因为阅读和自身经历的关系，自己都觉得相当肤浅，一直浮在生活的表层，仍旧停留在虚构的浪漫中，唯美，追求文字的华丽。现在回过头去看，自己都觉得幼稚。但那时积累下来的写作经验和感受，对后来的写作还是产生了持续的、积极的影响，尤其是对文学的那份热爱和执着，再也没有改变过。

杨毅：您早期的作品更多关注个体意识，特别是女性情感、婚姻和心理。《寂寞的汤丹》对已婚女性的心理把握得细致入微，还融入了对官场、社会等多个层面的深刻洞见。一个作家自身的生理性别、社会性别是否会对自己的写作产生影响？您在写作中是否明确意识到自身的性别维度？如何看待性别与家庭、社会等不同因素对人产生的影响？

邵丽：对于性别问题，中国人最讲究，也最不讲究。日常生活中“男女授受不亲”，讲究到没有法度；而在真正应该讲究性别的时候，男女界限却是十分模糊的。就个人意识的觉醒和对个人权利的尊重而言，中国是个醒悟较晚的国家，甚至现在还没成为普遍的公众意识。其实说到底，性别意识无非是个人权利的延伸，与整体社会环境有关。作家也是这个群体的一部分，因此也可以说，中国作家的性别意识，应该没有那么强，至少我是这么认为的。但无可否认，性别与家庭、社会等不同因素，对作家产生的影响也是很大的。

可能因为父母都是地方领导干部，我过早地融入了社会，对性别问题倒是没有那么封建，不过也从来没有开放过，更谈不上有多么清醒的意识。倒是踏入作家队伍之后，因为总是有人说来说去，才觉得这个问题是个“问题”。但是说实话，我对这个问题比较抵触，如果不是故意被人问起，基本上没有想过。在写作时，假如一定要我选择一个性别的话，我觉得自己是“不男不女”型的——写男性的时候，会觉得自己就是个男性，写女性的时候亦然。

但这个问题已经到了不得不说的时候了。所谓社会的进步，或者文明社会的发展，是一个“从身份到契约”的运动，也就是从身份社会发展到契约社会。在身份社会中，人的性别意识相对比较模糊，最多把你归类为“工农商学兵”中的一员就完了。但在契约社会中，由于每个人所担承的社会角色不同，性别意识就必须凸显出来。这是人类权利意识的觉醒，其本质是从义务本位到权利本位的转换。人发现了自己，从而找到自己，其中的性别观念是这个社会运动的一个重要组成部分。但我觉得这个运动，在我国并没有真正发育，至少是发育得还不太成熟。但文学对这一块比较敏感，晚近以来，中国文学发展的重要时期，作家和时代的思考都是与性别问题息息相关的。尤其是五四新文化运动时期，这个因素还算是比较大的。

可能像我一样，就我所知，大部分作家不愿意正面讨论性别观以及性别问题，我觉得这是一个基本事实。至于原因，我个人觉得与社会环境有关，比性别问题大的事情太多了，遮盖了性别问题。

其实我更倾向于“中性写作”这个观点，但这是在非要表达性别与写作关系这个特定范围内说的，毕竟中性写作有着更广泛的意义。一个作家对于写作对象的直陈式描述或客观反映，从而避开主观意志的内涵性投射，也是中性写作。但中性写作不能等同于无性别写作，中性写作是有性别写作，一个作家在写作的不同阶段应该展现不同的性别，他或她的性别应该对应于所描述的对象和文学现场。

杨毅：《明惠的圣诞》获得第四届鲁迅文学奖，引起广泛关注。有评论者认为它“昭示出邵丽文学视野的打开以及写作范式上的真正转型”。《明惠的圣诞》很容易让人联想到当时盛行的“底层文学”。明惠的结局暗示了小说是一个关于尊严的故事，但又显然不仅关乎个体尊严与身份认同，更蕴含了您对时代诸多问题的思考。十几年过去了，您如何看待这篇小说？它对您有什么样的意义？

邵丽：1999年，我可以说是重拾小说创作，在几家大刊连续发表了几个中短篇小说，引起河南几位老师的关注。当时恰逢中国作协鲁迅文学院高级研修班开班，我有幸成为首届学员。我们那个班有徐坤、孙惠芬、艾伟、麦家、关仁山、红柯等，他们当时已经是非常有名气的作家了。那个时期中宣部对作家班极为重视，中宣部部长和中国作协书记亲自参加开班仪式。我们的授课老师大多是国家部委的一些领导，当时有王蒙、李肇星等要员分别讲述了一些我们难以接触到的外交、时政、军事、文化等方面的高端信息，极大地拓宽了我们的思维向度。更重要的是同学之间的交流，那个时期还是个以谈论文学为风尚的年代，大家到一起就热烈地探讨，有时候欢声笑语，有时候剑拔弩张。谈到兴奋处，本是拿酒助兴，激动起来却也可能为不同的见解拳脚相向。

您所说的这部作品，肯定标志着我写作风格的转变。所以评论家说的“昭示出邵丽文学视野的打开以及写作范式上的真正转型”，我觉得也不无道理。我也乐意被别人这样说，毕竟这标志着我从过去的写作模式里走出来了，对于我来说这非常重要。

我生长在一个小城市的干部家庭，生活安康，称得上养尊处优，与作品里所反映的明惠们的生活隔得还是比较远的。恰恰是因为这些人群离我的生活比较远，所以我极偶然地有机会接触她们之后，才会对我触动如此之大。因为写作的需要，我开始关注这个群体，所以有一个时期我连续写了几个故事不尽相同但底色差不多的底层女性，《明惠的圣诞》《木兰的城》《马兰花的等待》《城外的小秋》等，有评论家称为“邵丽的女人系列”。对于明惠这样农村进城的女孩子来说，她们其实和我们一样，有追求幸福生活的权利，最起码有从农村进入城市并在城市生存的权利。但这种权利相当于一种虚拟现实，要实现它确实很艰辛，这是我们从上往下观察很难看清楚的，所以我们往往会陷入一种“何不食肉糜”的困境。

您说得很对，明惠的结局暗示了小说是一个关于尊严的故事，但又显然不仅关乎个体尊严与身份认同。从更大的范围来讲，明惠的故事是个社会悲剧，所以，我觉得我们除了“怒其不争”，更多的应该是“哀其不幸”。这不全是她们个人的责任，全社会都要承担起这份责任来。至于她们身份的焦虑，其实是我们每个人都有的。对于有幸从农村进入城市的人，可能更大的困惑就是他们的身份认同难题。不管他们做出怎样的努力，即使成为声名显赫的企业家，他们的身份还是农民，是“农民企业家”，简称为“农企”。从这个称谓上，你就可以看出社会对农村人的偏见有多大。对于女性，这种不被认同的绝望只是一个表象。前年有个叫游溪的上海戏剧学院的博士联系到我，她想把《明惠的圣诞》改编成话剧。我们俩聊了一个下午，她问我，明惠那样一个倔强的女孩，真的会因为不能被城市认可就选择自杀吗？我想了想反问她，你没有读出小说中爱的缺失吗？明惠算是个幸运者，她进城后遇到了一个愿意接纳她的城市人李羊群。然而，李羊群仅仅是拿她当一个倾诉者，他所能给她的只是一个暂时安身立命的屋子，而不是一个温暖的充满爱意的家。李羊群不是刻意不给，而是他的不刻意，伤害了明惠。又一个圣诞夜的夜晚，明惠清醒地意识到，自己虽然有了个李羊群，但那不可能是她的依傍，她的尊严和幸福随时都会消失不见。生命遭遇了最无法跨越的门槛，留在城市她注定得不到她渴望的身份和爱；但要她回到乡下过面朝黄土背朝天的日子，她过去付出的一切都付之东流了，与其如此还不如死。所以她的死是不可逆的，是必然的。唯其如此，就更加悲哀。我写了几个状态各异的女性，不谋而合，她们用尽平生力量追逐的，不是一座空城，不是荣华富贵，是爱。爱对于乡村那些辛苦活着的女性，是稀有物质。

关于底层文学，过去曾受到不少指责，好像觉得作家故意在渲染苦难。但无论如何，我觉得作家应该看到底层的存在，文学应当且必然会出现在那里。我个人认为，底层就是社会的底盘。中国作家不关注底层确实不行，因为这个底盘太大了，我们还没有形成庞大的中产阶级队伍。不过需要注意的是，底层在变，作家也要跟着变。每个时代有每个时代的底层，看我们怎么去体验和把握。有些作家具有底层意识，即使在繁华的闹市，写出来的东西也有一定的深度；有的作家虽然生活在底层，但作品却飘浮在都市。不一而足，很难评述。

也有评论者认为，以这部作品为起点，我开始喜欢疼痛和喜欢抚摩疼痛。就算是如此吧。但我觉得这是两种心理体验，前者更多地指向自身，而后者则指向他者。实际上我早期的作品特别不喜欢疼痛，即使有也是不痛不痒的东西多，浪漫的东西多。只是到了后期，沉入底层之后，接触到的痛点多了，才在作品里反映出来。如果说这部作品现在还对我有意义的话，就是我找到了文学的站位，我想通过某种疼痛，让社会感受到某个痛点，启发读者去反省和深思。

杨毅：您的很多小说都涉及城乡主题。如果我们将之归因为现代性的冲击，那么您的作品无疑呈现出一幅城乡对立的图景。那些离开家乡的人们尽管还保留着最后一份尊严，但在城市的处境越发艰难；即便是那些留守在家乡的人，他们的内心也并没有得到安顿。您如何看待城市化对人的影响？我们是否已经失去了心灵的家园？

邵丽：如您所言，在我开始写作城乡主题时，也是城乡矛盾最为集中的时候。那时候因为征地、拆迁、计划生育和提留而造成的社会矛盾非常突出，所以作为在基层锻炼的一个写作者，很容易把城乡之间的关系看作一种对立关系，从《明惠的圣诞》《城外的小秋》到《北去的河》，莫不如此。但在其后的写作中，我有了更多的反思：难道城市是人类文明的一种反动吗？城市是毁了农村还是拯救了它？有了这些反思之后，我更多地把城乡关系看成是一种相辅相成，或者是一种自然的延续关系，比如我写的父母系列，如《天台上的父亲》《黄河故事》，还有即将出版的《金枝》，就反映了这种关系。

基于城乡对比和理性的思考，最终我认为城市带给乡村，或者说现代文明给乡村带来的更多的不是负面影响，而是积极的正面的影响。城市淹没或者代替农村是现代化的必由之路，如果说有负面影响，那也是因为城市化或者现代化不够彻底、不够深入造成的。我曾经在一篇《到城市去》的文章里这样写道：“城市除了给我们提供生活和交流的便利，也帮助我们迅速成长。那些我们素昧平生的人，在夜深人静的时候还在给我们运输蔬菜和鱼肉，睁开眼睛就给我们播报新闻，把最新鲜的牛奶放在我们门口的奶箱里。我们乘坐着各种车辆，穿过一个又一个街区，在预料的时间内到达我们想去的地方。所有忙碌的背后，是信息和财富的涌流，是一年比一年进步的繁荣。借助别人的经验，我们的眼界打开了，我们的人生边界不断拓展。城市就像一个温暖的家园，把我们每个人都收留在她宽大的怀抱里。”

所以说到底，中国的城乡关系虽然有一种内在的紧张，但是又有一种天然的融合。这有制度本身造成的隔离，也有文化所孕育的融合。几千年来人们对于土地的依赖和崇拜，小亚细亚式的生产和生活方式，都决定了我们的城乡关系的复杂程度。没有田园牧歌，但也没有“羊吃人”。农民从田野走入城市之后的犹疑、彷徨和焦虑，最后会被城市所代表的现代文明所抚慰。在某些方面，我的作品表现出了类似的乐观。

杨毅：现如今，网络媒介的迅速发展改变了原有的文学格局，冲击着我们的价值观念。商业化、类型化的写作扩大了文学的外延，却也悄然改变了文学的内涵。回望自己二十多年来的创作经历，写作对您来说意味着什么？如何理解当下文学的意义？

邵丽：随着文学外延的扩大，文学的内涵也更加丰富了。甚至可以说，没有任何时代的文学如此丰富过，文学从来离人类没有这么近过，或者这么直接影响人类的生活。当然，就文学自身而言，它有可以改变的东西，也有不可改变的东西。也就是说，文学必然有自己坚硬的内核。不管它有多少表现形式，这个内核是改变不了的。

对我自己而言，我觉得文学是我理解生活、介入生活最直接的工具。其实这说起来有点悲壮，也就是从成为专业作家的那一天起，文学就成为我的衣食住行柴米油盐，成为我生命的一部分。你说这是热爱还是习惯？真的很难讲清楚。作家这个职业有时候很像医生，直到有一天你写不动了，可能才会放手吧！